مبادا گم شویم

مبادا گم شویم

گفت و گو با علیرضا داوودنژاد

کریم نیکونظر، گلاویژ نادری: علیرضا داوودنژاد این روزها مدام از نگرانی‌هایش درباره سینما می‌گوید. به اعتقاد او سینما اوضاع و احوال خوبی ندارد. به همین دلیل او دلهره‌ها و نگرانی‌هایش را یا از طریق نوشتن نامه و یا به وسیله گفت و گو به گوش کسانی می‌رسانند که باید آنها را بشنوند اما خود را به نشنیدن می‌زنند. این گفت و گو به خاطر حال و روز بد سینمای ایران انجام شد تا این حرف‌ها بماند و گواهی باشد برای افرادی که مدام تقصیر را به گردن دیگران می‌اندازند و خود را از هر خطا و اشتباهی مبرا می‌دانند. این کارگردان سینمای ایران که در سال‌های اخیر ترجیح داده فیلم‌های کم هزینه‌ و بی حاشیه‌ای بسازد و در گوشه‌ای به کار خود مشغول باشد. در این گفت و گو بارها سینمای امروز ایران را مبتلا به همان بلایی دانست که قبل از انقلاب هم بر سر سینما آمد. او هنوز ناامید نشده با این حال می‌ترسد که دوباره گم شویم و سینمایمان را از دست بدهیم.

وضعیت سینما در حال حاضر بغرنج است. پروانه ساخت به سختی به فیلم سازان داده می‌شود، سرمایه گذاران تمایل کمی برای سرمایه گذاری در این عرصه دارند. هزینه تولید بالا رفته و توزیع، پخش و تبلیغ فیلم‌ها هزینه بالایی طلب می‌کند. از آن طرف فروش فیلم‌ها هم آنقدر نیست که هزینه‌های تولید را برگرداند. در چنین شرایطی به نظر می‌رسد فیلم سازان مستقل به حاشیه رانده می‌شوند و تنها افرادی که با سرمایه دولتی می‌توانند کار کنند، قادر به ادامه فعالیت در سینما خواهند بود، چرا که برگشت سرمایه برای آنها اهمیتی ندارد. فکر می‌کنید علت به وجود آمدن این شرایط چیست و چرا سینمای ایران به این وضعیت مبتلا شده است؟

یادم هست زمانی که آقای ضرغامی در معاونت سینمایی به سرکار آمدند، به همراه عده‌ای از تهیه کنندگان به دیدن‌شان رفتیم. ایشان گفتند یک نفر به من توصیه کرده تهیه کنندگان سینما را به صف کن و به آنها فیلم نامه و پول بده تا فیلمی را که می‌خواهی بسازند. اما من می‌خواهم با شما این موضوع را در میان بگذارم تا بدانم نظر شما در این مورد چه هست. من به آقای ضرغامی گفتم اصولاً به صف کردن تهیه کنندگان کمی سخت است چون یا مریض‌اند یا نقرس دارند یا گرفتارند و نمی‌توانند روی پا بایستند. حالا اگر این اتفاقی که شما دوست دارید رخ بدهد، فکر می‌کنید فیلم‌های ساخته شده را مردم می‌بینند؟ آقای ضرغامی گفت بله، دل‌مان می‌خواهد مردم این فیلم‌ها را ببینند. من بهشان گفتم خب این فیلم‌ها را مردم نمی‌بینند. دو سال گذشت و در مراسمی در خانه سینما آقای ضرغامی من را دیدند و گفتند به حرفی که تو زدی رسیدم. او گفت: «در یکی از جشنواره‌های استانی به کرمانشاه رفتیم و قرار شد برای بازدید به یکی از سینماها برویم. من را به بالکن بردند، فکر کردم به دلیل اینکه سالن سینما پر است، من را به آنجا می‌برند. اما در بالکن کسی نبود. وقتی فیلم شروع شد از بالکن سالن سینما را دیدم اما هیچ کس در سالن نبود، حتی دولا شدم و زیر بالکن را تا جایی که می‌توانستم ببینم، نگاه کردم اما کسی در سالن نبود. به مسوولان جشنواره گفتم کسی که در سالن نیست پس فیلم را برای چه کسی نشان می‌دهید؟ گفتند در ردیف اول چند نفری نشسته‌اند. آنجا بود که به حرف تو رسیدم.» این مصداق روشنی است که وقتی فیلم‌های سینما با سلیقه و سفارش رسمی تعدادی از مسوولان ساخته می‌شود و سلیقه مردم در نظر گرفته نمی‌شود، مردم هم برای دیدن این فیلم‌ها به سینما نمی‌روند. البته شاید این وضع برای کسانی که سینما برایشان اهمیت نداشته باشد و جایگاه آن را نشناسند وضعیت خوبی باشد. سینما را هم به یک تلویزیون تبدیل می‌کنند یعنی سازمانی که سرمایه‌ای دارد و می‌خواهد سلایق رسمی را تبلیغ کند. عده‌ای هم که ناگزیرند از این طریق زندگی کنند، باید مطابق سفارش سازمان فیلم تولید کنند و در آخر هم بگویند سینما وجود دارد اما در اصل سینمایی وجود ندارد. این امر در صورتی امکان پذیر است که سالن‌های سینما متعلق به دوست باشد یا لااقل هیچ انگیزه اقتصادی نداشته باشد اما حالا حتی سینماهای دولتی هم به شدت نسبت به سطح درآمد خود حساس‌اند و در پی این هستند که فیلم‌هایی را به نمایش بگذارند که بیشتر بفروشد و درآمد داشته باشند. حالا حساب سینماهای بخش خصوصی که اصلاً جداست. بنابراین دوام این وضعیت عملاً به بحران در سینماسازی و سینماداری منجر می‌شود چون فیلم‌هایی ساخته می‌شود که مسوولان دوست دارند اما مردم به اندازه کافی مشابه این فیلم‌ها را در تلویزیون می‌بینند و انگیزه‌ای ندارند که برای تماشای آنها به سینما بروند، پول خرج کنند و پول رفت و آمد هم بدهند. شاید باید به اندازه همان یارانه‌ای که می‌گیرند، هزینه کنند تا به سینما بروند. به این ترتیب سالن‌ها دچار بحران نبود تماشاگر می‌شوند. با توجه به اینکه دست قاچاقچیان باز است و شبکه قاچاق هم روز به روز گسترش پیدا می‌کند، مردم به جای اینکه فیلم‌های ایرانی مجاز را بخرند، کپی‌های تکثیر شده را می‌بینند که هرچه بیشتر این کپی‌ها را ببینند از علاقه‌شان به دیدن فیلم ایرانی هم کاسته می‌شود. به نظر می‌رسد این مجموعه‌ای است که به طور هماهنگ پیش می‌رود. یعنی از یک طرف سینما از مردم جدا می‌شود و از طرف دیگر به طور طبیعی مردم به سمت شبکه قاچاق فیلم و شبکه‌های ماهواره‌ای که روز به روز تعدادشان زیاد می‌شود، سوق داده می‌شوند. حتی در این اواخر دیدم که یک شبکه ماهواره‌ای به طور 24 ساعته به زبان فارسی برای بچه‌ها کارتون پخش می‌کند و این نشان می‌دهد که حتی بچه‌ها هم پای ماهواره می‌نشینند. حالا در این شرایط نمی‌توانم بفهمم چطور ملتی به راحتی از خیر هنر سینما بگذرد و دو دستی تماشاگرانش را به بازارهای خارجی چه کانال‌های ماهواره‌ای و چه شبکه قاچاق تقدیم کند. این اتفاقی است که متاسفانه می‌افتد و آثار سوءاش در زندگی فردی، خانوادگی و اجتماعی ما آشکار می‌شود و از آن طرف هم بازتابش در تمام بخش‌های سینمای ما اعم از تولید توزیع نمایش و پخش دیده می‌شود. خب معلوم است که کسی که انگیزه سرمایه گذاری و دستیابی به سود دارد، این عرصه را مناسب نمی‌بیند و ترجیح می‌دهد قاچاق کالا کند چون کار راحتی است. محیط سینما برای جذب سرمایه ناامن است و در این شرایط سرمایه جذب نمی‌شود. طبیعتاً کسانی که در سینما کار می‌کنند چاره‌ای ندارند جز اینکه یا دست از کار بکشند یا از بعضی از نهاده‌هایی که بنا به سلیقه مسوولان فیلم می‌سازند، سفارش بگیرند.

فکر می‌کنید همه این کارها با برنامه ریزی انجام می‌شود تا مردم از سینما دلسرد شوند؟ یعنی در پشت پرده دست‌هایی وجود دارد که عمداً این شرایط را به وجود بیاورد و سینما را در انحصار عده‌ای خاص درآورد؟

من نمی‌توانم باور کنم که مجموعه‌ای هماهنگ از اقدامات از سر قضا و قدر و اتفاق شکل گرفته و خود به خود اتفاق می‌افتد. اگر ساز و کارهای سیاسی اجتماعی جهانی هم به این سمت پیش می‌رود که چنین اتفاقی را در ایران شکل دهند، هیچ گونه مقاومتی در برابر آنها صورت نمی‌گیرد و هر اقدامی هم انجام می‌گیرد در جهت تقویت این جریان است که عملاً به انزوای بیشتر فیلم ایرانی و بیشتر میدان دادن به فیلم‌های خارجی می‌انجامد. این وضعیت غیر قابل توجیه و پذیرش است. من نمی‌توانم باور کنم که این همه اتفاق به خودی خود انجام می‌گیرد. فکر می‌کنم همه اینها ناشی از یک گرایش نیرومندی است که در داخل وجود دارد و می‌تواند اثرگذار باشد. البته فکر نمی‌کنم این گرایش به طور یک پارچه در همه مسوولان وجود دارد اما به هر حال این گرایش امکان اجرای منویاتش را دارد و ظاهراً با هیچ مقاومتی هم رو به رو نیست. حتی اگر از تبعات فرهنگی آن هم بگذریم سینمادارها در این شرایط به تدریج از ادامه کار ناامید می‌شوند و من می‌ترسم یک سری از سالن‌ها طی برنامه‌هایی تحت عنوان فرسودن و غیر استاندارد بودن از چرخه نمایش خارج شده و به پاساژ، نهادهای تجاری و انبار تبدیل شوند.

حالا اگر کارگردانی بخواهد در همین شرایط کار کند، در ابتدای کار با دو مشکل پیدا کردن سرمایه گذار و عدم دریافت پروانه ساخت مواجه می‌‌شود. فکر می‌کنید کدام یک از اینها مانع بزرگ‌تری بر سر راه او هستند؟

این دو به هم ربط دارند. نبود سرمایه آزاد در سینمای ایران به نحوه مدیریت اقتصاد سیاسی و مناسبات آن با فرهنگ برمی‌گردد. مدیریتی که باعث ناامنی عرصه تولید و نمایش می‌شود، موجب فرار و عدم جذب سرمایه می‌شود. از یک طرف سینماگران امکان ابتکار عمل را از دست می‌دهند و از طرف دیگر سرمایه گذارها ترجیح می‌دهند سرمایه‌شان را از این محیط خارج کنند. این اتفاق به نوعی قبل از انقلاب هم رخ داد. من در سال 50 که وارد سینما شدم حدود 100 فیلم در سال تولید می‌شد اما سانسور باعث شد که بین سینما و زندگی مردم فاصله بیفتد و سینماگران راهی جز تقلید کردن از فیلم‌های وارداتی نداشتند. از آن طرف واردات هم روز به روز بیشتر می‌شد. کم کم سرمایه گذارانی که در تولید دوست داشتند، تشویق شدند که به واردات فیلم روی بیاورند. یادم هست در آن دوران که با یکی از مسوولان استودیوها صحبت می‌کردم، می‌گفت ما باید 700 هزار تومان برای ساختن یک فیلم ایرانی خرج کنیم در حالی که به ترویج ابتذال هم متهم می‌شویم اما با این مقدار، 10 فیلم خارجی وارد می‌کنیم که 5 فیلم از اینها هم خیلی خوش اسم و رسم هستند، این روند همین طور تولید را کاهش و واردات را افزایش داد و به جایی رسید که در سال 56، فقط 11 فیلم تولید شد که یکی از آنها را به نام «قدغن» خودم تهیه کردم. در آن زمان برای واردات فیلم خارجی هیچ منعی وجود نداشت و سینمادارها علاقه مند شدند که خودشان هم وارد کننده شوند. به این ترتیب سینماداری و وارد کننده بودن یکی شد و تهیه کنندگی و تیم تولید از بین رفت. حتی نهاد صنفی سینماداران و وارد کنندگان در دو طبقه از یک ساختمان با یکدیگر همسایه بود و شورای مرکزی این دو صنف را افراد مشابه تشکیل می‌داد. در حال حاضر چون واردات رسمی نداریم، شبکه‌های قاچاق و ماهواره‌ها همین کار را انجام می‌دهند. در نتیجه بخش تولید هم ضعیف شده است. در واقع شرایط کنونی بازتولید همان وضعیت قبل از انقلاب است که در سال 56 سینما را ورشکسته کرد و کاملاً فضای سمعی و بصری را در اختیار فیلم خارجی گذاشت. به نظم چنان فضایی دوباره به وجود آمده و همان وضعیت البته به شدت عمیق‌تر و همه جانبه‌تر تکرار شده است. در آن زمان فقط سالن سینما تحت تاثیر این جریان قرار می‌گرفت اما حالا مردم در موبایل‌شان هم می‌توانند فیلم تماشا کنند. هیچ وقت ما تا این حد مصرف کننده محصولات دیداری و شنیداری خارجی نبودیم و اثر گذاری‌اش هم آنقدر عمیق و فراگیر نبود.

به نظر شما ادامه این وضعیت به کجا ختم می‌شود و چه آینده‌ای را برای سینمای ایران تصور می‌کنید. در صحبت‌هایتان به ورشکستگی سینمای قبل از انقلاب اشاره کردید، فکر می‌کنید این وضعیت در سینمای امروز ما هم رخ خواهد داد؟

آن وضعیت چون در کل مملکت و در تمام عرصه‌ها وجود داشت و ما به شدت دچار انفعال، تقلید و مصرف شدیم، نهایتاً با یک واکنش عمومی و انقلاب رو به رو شد اما نمی‌دانم الان چه اتفاقی رخ می‌دهد. ما با بحران در سینما مواجه هستیم و سالن‌های سینما با این روند روز به روز از لحاظ درآمد با وضعیت وخیم‌تری مواجه می‌شوند. مگر اینکه دولت به سالن‌ها سوبسید بدهد و از آن طرف بازتولید کلیشه‌های رسمی تجاری و سیاسی ادامه پیدا کند و مانند تهیه کننده دولتی که سود و زیان برایش مطرح نیست، برای سینمادار هم مطرح نباشد. این یک وضعیت عبث است که اگر عملی هم شود نمی‌دانم چقدر می‌تواند دوام پیدا کند.

با مدیریت چند پاره‌ای که در سینمای حال حاضر ما وجود دارد فکر می‌کنید اصلاً می‌توان راه حلی برای حل این مشکلات پیدا کرد تا بتوان تا اندازه‌ای این خسارات را جبران کرد و مانع خرابی بیشتر وضعیت سینما شد؟ به نظر شما مدیران فعلی سینما می‌توانند خسارت ناشی از این مشکلات را کاهش دهند؟

اصولاً فکر نمی‌کنم این وضعیت ربط چندانی به مسوولان سینمایی داشته باشد. من حتی انتخاب مسوولان سینمایی را ناشی از این وضعیت می‌دانم. یعنی یک جریان عمومی‌تری داریم که اقتضای آن این نوع مدیریت است. یک گرایش ضد سینما در این کشور وجود دارد که از اول انقلاب هم وجود داشت و من آثارش را از همان زمان می‌دیدم اما به تدریج این امکان را پیدا کرد که پیش بیاید، اهرم‌های قدرت و تصمیم گیری را به دست گیرد و وضعیتی به وجود بیاورد که حتی در گزینش مدیران و مسوولان هم موثر باشد و آثارش به مناسبات سرمایه، تولید و توزیع و نمایش هم برگردد. این گرایش چون ماهیتاً ارتجاعی است، فیلم سازها و مدیران گزینشی‌اش در عمل با واقعیت‌ها درگیر می‌شوند و چون ناگزیر از ممکن کردن کار و زندگی هستند باید گره گشا و پاسخگو باشند در نتیجه تدریجاً تغییر ذائقه و روش می‌دهند و ظاهراً به جرگه مغضوبین و گمراهان می‌پیوندند. گویا راه مستقیم معنایی جز انفعال، تقلید، مصرف و اطاعت پذیری ندارد. اصل ناممکن کردن کار است مگر برای آنها که سر از کار در نمی‌آورند، وقتی هم سر در می‌آورند دیگر به درد بخور نیستند.

یعنی سیاست‌های مدیران این دوره هیچ تاثیری در روند فعلی سینما نداشته است؟ لج و لجبازی آنها با بعضی فیلم سازان، ندادن پروانه ساخت و نمایش به آنها، مشکل آفرینی بر سر اکران بعضی فیلم‌ها و جلوگیری از ساخت فیلم‌هایی با مضمون اجتماعی در به وجود آمدن این مشکلات و دلسرد شدن فیلم سازها بی تاثیر است؟

اینها در واقع جریان تحقق آن سیاست است. یعنی هرچه بیشتر فاصله انداختن بین سینما و زندگی مردم. در واقع راز کار همین است یعنی اگر می‌خواهید سینمای یک مملکت را از بین ببرید، بهترین کار این است که بین سینما و زندگی مردمش فاصله بیندازید. یعنی مثلاً سینمای ایران کاری به زندگی ایرانی نداشته باشد. کافی است زندگی ایرانی را از سینما بیرون کنید حاصل آن چه خواهد شد؟ نتیجه این می‌شود که این سینما باید سراغ کلیشه‌ها، تقلید و کپی برداری از سینمای خارج برود. این کپی را هم با مضامین فرهنگ رسمی، تبلیغاتی، تجاری و کلیشه‌ای تولید می‌کنند که ربطی به زندگی جاری مردم ندارد. طبیعی است که مردم از این سینما به تدریج جدا می‌شوند و از آن حمایت نمی‌کنند. یعنی دیگر برای آن پول نمی‌دهند و در نتیجه این سینما به سمت سرمایه‌های نهادی، سازمانی و دولتی می‌رود که نتیجه‌اش هم هرچه دورتر شدن از مردم است. برای اینکه یک مملکتی از سینما داشتن محروم شود، این کار بهترین برنامه است. البته این اتفاق فقط در ایران رخ نداده است در خیلی از کشورها این برنامه اجرا شده. در سینمای قبل از انقلاب در کشور ما این اتفاق افتاد که با انقلاب جلو آن گرفته شد. وقتی امام در بدو ورودش در بهشت زهرا گفت که سینما از مظاهر تمدن است، خیلی از داستان‌ها تغییر کرد و بعد هم اصرار داشت که بدترین فیلم ایرانی بهتر از فیلم خارجی است. همین صحبت‌ها آن روند را متوقف کرد و همین سیاست باعث شد که سینما چند سال سرپا نگه داشته شود. اما دوباره همان جریان قبلی بازتولید شد. این تقدیری است که فقط شامل حال ایران نشد در ترکیه و پاکستان هم این اتفاق افتاد. حتی افغانستان، مصر، سوریه و عراق سینما داشت. در همه این منطقه و شمال آفریقا سینمای بومی ملی جوانه زده بود و رشد می‌کرد اما این دو عامل یعنی خفقان و استبداد که مانع می‌شود سینما با زندگی مردم در ارتباط باشد و وابستگی به واردات، سینمای کشورهای منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا را از بین برد. سانسور و واردات که ادامه استبداد و وابستگی است، در ایران هم سینما را به بن بست کشاند. به نظرم این برنامه برای به وجود آمدن هژمونی، یکسان سازی و جهانی شدن عظیم کاملاً حساب شده بود که در ایران با انقلاب در طول دوره‌ای متوقف شد اما دوباره به جریان افتاده است. حالا همه فیلم‌هایی که مردم در مصر و عراق و ... می‌بینند ما هم می‌بینیم اما آنها این فیلم‌ها را در سینما می‌بینند و ما از شبکه قاچاق آنها را می‌خریم و می‌بینیم. حالا با رخ دادن بهار عربی نمی‌دانم این جریان در آن کشورها متوقف می‌شود یا نه. شاید اگر هوشیار باشند و از ایران درست بگیرند و دوران شکوفایی سینما در ایران را مورد ارزیابی و مطالعه قرار دهند، بفهمند که سینما باید به زندگی مردم‌شان ربط داشته باشد و سانسور از بین برود تا دوباره سینمای بومی و ملی آنان شکل بگیرد. در مملکتی که شعار استقلال و روی پای خود ایستادن مطرح می‌شود، بدون نظام هنری و رسانه‌ای مستقل این شعار محقق نخواهد شد. نمی‌شود در یک مملکتی که برای استقلال خودش آنقدر هزینه می‌دهد، مبارزه می‌کند و خسارت سنگینی متقبل می‌شود شب‌ها مردمش فارسی وان و زمزمه نگاه کنند. این تناقض اسف انگیزی است. ما استقلال می‌خواهیم برای اینکه نظام هنری و ارزشی متناسب با تاریخ گذشته، امروز و امیدهای آینده خودمان را خلق کنیم اما وقتی از بچه 4-3 ساله تا جوان‌ها و پیرهایمان ساعات اصلی زندگی‌شان را صرف تماشای فیلم‌ها و سریال‌هایی می‌کنند که نظام ارزشی مخالف ما را منتقل می‌کند دیگر نمی‌توانیم مدعی باشیم که می‌خواهیم مستقل از آنها جهان تازه‌ای بسازیم.

آقای داوودنژاد! الان حوزه هنری هم همین چیزها را می‌گوید؛ می‌گوید باید فیلم‌هایی بسازیم که مطابق با ارزش‌های ما باشد. اما این نظام ارزشی اندازه و چارچوبش مشخص نیست، چون محصولش «سیب و سلما» می‌شود که کسی نمی‌رود در سینما ببیند و هیچ جا هم حرفی درباره‌اش زده نمی‌شود و از آن طرف، فیلمی مانند «خوابم می‌آد» مبتذل می‌شود. شما هم درباره‌ی یک سری ارزش‌ها حرف می‌زنید. خب، این نظام ارزشی سینما را برای ما توضیح می‌دهید؟

در حال حاضر شعار و ادعایی که می‌شنوم مبنای ارزیابی من نیست. من فقط به عملی که انجام می‌شود، نگاه می‌کنم. وقتی می‌بینم دانایی سینمایی دیگر ارزشی ندارد، باور نمی‌کنم که کسی بگوید می‌خواهیم فیلم‌های ارزشی تولید کنیم. وقتی از تولید فیلم حرف می‌زنیم یعنی نیاز به دانایی سینمایی داریم. نمی‌شود ریشه دانش سینمایی را بسوزانیم و بعد بگوییم فیلم ارزشمند تولید کنیم. مثلاً بیضایی را به آمریکا بفرستیم تا آنجا درس بدهد، تقوایی را خانه نشین کنیم، جعفر پناهی را بلاتکلیف نگه داریم، بعد بگوییم سینمای ارزشمند می‌خواهیم. این حرف از یک ساده لوحی سرچشمه می‌گیرد که به نظر من بعد از سی و چند سال گذشتن از انقلاب این ساده لوحی هم توجیهی ندارد. از آن طرف ما عادت به تظاهر هم کرده‌ایم، برنامه‌های دیگری داریم، گندم می‌نمایانیم اما جو می‌فروشیم. یعنی چیزی می‌گوییم اما دنبال چیز دیگری هستیم. نمی‌شود دنبال این باشیم که سینمای مستقل ایرانی یا حتی سینمای مستقل ایرانی معنوی، مذهبی و دینی داشته باشیم اما برای اصل سینما ارزش قائل نشویم. مثل این می‌ماند که بگوییم می‌خواهیم غنی سازی اورانیوم انجام دهیم اما به فیزیکدان احتیاجی نداریم. نمی‌توان ضرورت‌های انکار ناپذیر به وجود آمدن یک جریان سینمایی را نادیده بگیریم و بعد مدعی شویم که دنبال تولید فیلم هستیم. نمی‌شود نظام آموزشی سینمایی ما کهنه و مضمحل باشد و کارگاه‌های هنری و سینمایی فرمایشی و بدون پژوهش باشد و بعد بگوییم می‌خواهیم سینمای ارزشی و متفاوت داشته باشیم. ما باید فضایی داشته باشیم که سرمایه در سینما امنیت داشته باشد و تولید کنندگان‌مان به آینده امیدوار باشند. نمی‌توان هزاران نیروی متخصص، خوش قریحه و خلاق را نادیده بگیریم و بگوییم آرای شما اصلاً اهمیتی ندارد.

نکته همین جاست. مدیران ما اصلاً برایشان مهم نیست که بیضایی فیلم نمی‌سازد. برایشان مهم است که به طور مثال مسعود ده نمکی فیلم بسازد. چون آنها معتقدند او فرد موجهی است و در دامان آنها پرورش پیدا کرده است و هر فیلمی بسازد ما می‌پذیریم. در تمام این سال‌ها کارگردانی مثل ابراهیم حاتمی کیا تندترین فیلم‌ها را ساخته. «آژانس شیشه‌ای» جز او کسی نمی‌توانست بسازد. اما مگر ناصر تقوایی می‌تواند «چای تلخ» را درباره جنگ بسازد؟

من هم فکر می‌کنم برای آنها اهمیتی ندارد بهرام بیضایی فیلم نسازد. صحبت از بیضایی است صحبت از دانایی سینمایی و هنری است. این آدم الان در آن طرف دنیا تئاتر سایه روی صحنه برده است. یعنی از دانایی اوست که اگر مجال کار کردن در تئاتر باشد او این کار را انجام می‌دهد اگر فرصت فیلم ساختن داشته باشد او فیلم می‌سازد. او آدم سالم، وطن دوست و خوش قریحه‌ای است و دانایی دیداری شنیداری در حد نبوغ دارد اما او را به هر دلیل کنار می‌گذارند. اما حالا می‌بینیم که حاتمی کیا و تبریزی هم بده شده‌اند. کسانی که وارد عرصه سینما می‌شوند و از آن سر در می‌آورند، می‌فهمند که چه ارزشی دارد و دیگر نمی‌توانند حرف‌های جاهلانه گوش دهند. می‌دانند گوش دادن به این حرف‌ها مساوی با بر سر شاخه نشستن و بریدن است. نمی‌شود شمایی که به دانایی سینمایی می‌رسی از دور و برت برای ساختن فیلمت الهام نگیری. کسی که دانایی سینمایی پیدا می‌کند، می‌فهمد که باید از زندگی مردمش الهام بگیرد تا برای آنها فیلم بسازد. برای من بیضایی و حاتمی کیا فرقی نمی‌کنند. آنها هم به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توان غیر از این شکل فیلم برای مردم ساخت. اصولاً روان شناسی سانسور این است که هنرمند باید چشم و گوشش را روی واقعیت زندگی مردمش ببندد. یعنی نباید از چیزهایی که می‌بیند، می‌شنود و حس می‌کند الهام بگیرد. وقتی نتواند این کار را انجام دهد، باید به دنیای توهمات برود و تقلید کند. کسی که دانایی سینمایی پیدا کرده، نمی‌تواند این کار را انجام دهد و می‌گوید شدنی نیست. میرکریمی مگر می‌تواند اینطور کار کند. آقای ده نمکی امروز همان ده نمکی دیروز است؟

مدیران می‌گویند یا ایدئولوژی ما را قبول داری یا نداری. اگر ایدئولوژی ما را قبول داری، هر کسی هستی می‌توانی فیلمت را بسازی اگر قبول نداری مهم نیست چه کسی هستی، نباید فیلم بسازی.

من می‌خواهم بگویم که موضوع این هم نیست. مگر آقای ده نمکی ایدئولوژی آنها را قبول ندارد؟ با اعتقاد به همین ایدئولوژی این ده نمکی همان ده نمکی سابق است؟ من دیدم که در تلویزیون می‌گفت ما باید انتقادمان را از هنرمندان متوجه مسوولان کنیم. چه اتفاقی افتاده که او هم این حرف را می زند. چون ده نمکی متوجه شده در جایی موفقیت به دست آورده که مردم انعکاسی از علایق خودشان را در سینمای او دیدند. چون این را فهمیده طبیعی است که نمی‌تواند با این حرف‌ها که به اطرافت توجه نکن و به زندگی مردم کاری نداشته باش، کنار بیاید. سینما را باید مردم باور کنند و برای اینکه باور کنند، باید شخصیت‌ها، روابط و مضمون را بپذیرند. وقتی موضوع جعلی است، آدم‌ها مصنوعی‌اند، گفتار شعاری است و روابط مرده است، طبیعی است که تماشاگر این فیلم‌ها را نمی‌بیند. مساله لج و لجبازی نیست این یک واقعیت است که نمی‌شود ریشه درخت در خاک نباشد. نمی‌شود آب و خاک را از درخت بگیرید و بعد بخواهید که او میوه دهد. اینها چیزهایی نیست که مدیران کلان فرهنگی آن را ندانند و تعجب من در همین است.

شاید می‌خواهند به طور کلی سینما را تعطیل کنند.

به نظر من هم همینطور است. تجدید حیات سینمای بعد از انقلاب قطعاً مربوط به صحبت‌های امام در بهشت زهرا و تعریفی که از فیلم گاو کرد، بود. او حتی تاکید داشت که فیلم ایرانی هرچه باشد بهتر از فیلم خارجی است. به همین دلیل بود که سینما در آن دوره درخشید و بهترین فیلم سازان ما بهترین فیلم‌هایشان را در آن دوره ساختند. نمی‌شود در این دنیای امروز حرف از استقلال زد اما رسانه و هنر ورشکسته داشته باشیم. این غیرممکن است. تاکیدهایی که امام در این رابطه می‌کرد به این خاطر بود که او با نوار صدایش و یک کاست توانست پیام خود را به گوش همه برساند. بیانیه‌هایش با دستگاه استنسیل تکثیر شد. او به قدرت رسانه پی برده بود، شعر هم می‌گفت و به دستگاه‌های موسیقی هم در شعرهایش اشاره می‌کرد. به طور کلی سلیقه مندی و اهلیت ذوقی داشت. می‌دانست که در این دنیا چیزی که کار اصلی را انجام می‌دهد، دیگر موشک نیست. کما اینکه آن چیزی که کار اصلی را در انقلاب انجام داد، توپ و تفنگ نبود. همان صدای روی کاست و بیانیه‌ها بود. او می‌دانست در دنیای آینده تلویزیون، ماهواره و نظامی از هنر و رسانه وجود دارد که مستقیماً چشم و گوش و قلب مردم را تحت تاثیر قرار می‌دهد و اینها کارکرد اصلی را دارد. جامعه‌ای که مردمش احترام داشته باشند، نمی‌تواند نظام هنری رسانه‌ای نداشته باشد. چون به محض اینکه من احترام داشته باشم یعنی می‌توانم حرفم را بزنم یک قدم آن طرف‌تر می‌توانم شعر بگویم، داستان بنویسم، ترانه بگویم، متن ادبی و نمایشنامه بنویسم و فیلم بسازم. فقط در جامعه‌ای که مردمش محترم شمرده شوند این امکان وجود دارد که آنها اهل ذوق و خلاقیت بشوند. جامعه محترم یعنی جامعه‌ای که در آن هنر به کوران می‌رسد چون هنر گفت و گوی فرد با جمع است. این گفت و گو انواعی می‌تواند داشته باشد که وجه فراگیر و اثرگذار آن هنر است. اگر بخواهیم ببینیم که در جامعه‌ای مردم احترام دارند یا نه باید به نظام هنری و رسانه‌ای آن جامعه نگاه کنیم. وقتی هر دو ساکتند، هنر منزوی است. اما اگر رسانه‌ها از طرف جامعه امکان نظارت و انتقاد داشته باشند و هنرمند این حق را داشته باشد که چشم انداز خود را از جهانی که دور و برش جریان دارد، آن را احساس می‌کند و می‌فهمد، بروز دهد و اثر هنری خلق کند یعنی در آن جامعه فرد و جمع احترام دارند و آنها عزم خود را جزم کرده‌اند که جهان تازه‌ای به وجود بیاورند. نظام ارزشی تازه از نظر من آن نظامی از ارزش‌ها است که مبنایش بر سبقت جویی تولید و مصرف از یکدیگر نباشد و پول عملاً به عنوان تنها معیار ارزش‌ها تعیین کننده نشود.

حال با همه این اوصاف فکر می‌کنید، تکلیف سینماگران که حرفه‌شان این کار است چه می‌شود. آنها می‌توانند در این عرصه مانند گذشته کار و فعالیت کنند و در این حرفه بمانند؟

من که شخصاً فکر می‌کنم هیچ وقت اوضاع طوری نمی‌شود که اصلاً نتوانیم کار کنیم. نمونه‌اش هم آقای بیضایی است که رفته آن طرف دنیا و در شرایطی که نه دستش به سالن و نه به دوربین می‌رسد، تئاتر سایه کار می‌کند. نمی‌شود گفت که هیچ کاری نمی‌توان کرد. شاید بعضی از فیلم سازان با استفاده از نبوغ شخصی‌شان راهی پیدا کنند برای اینکه ادامه حیات دهند و سینه خیز خودشان را به مقصد برسانند. من به این کارگردانانی که نام می‌برم، نمی‌خواهم نان قرض بدهم. به خاطر مملکتم این حرف را می‌زنم چون اگر در جامعه ما هیچ حساب و کتاب و قانونی وجود نداشته باشد اول ضعیف‌ترها از بین می‌روند. من هم خودم را جزو ضعیف‌ها می‌دانم و چون چاره‌ای ندارم و می‌گویم باید این جامعه را حفظ کرد. برای دفاع از کشورم می‌گویم که این وضعیتی نیست که مردم یک کشوری بتوانند بار خودشان را به مقصد برسانند، به سمت زوال نروند و موجودیت اثرگذار داشته باشند. اثرگذار بودن چاره باقی ماندن است. اینکه اثر گذاری ما بر اساس ماجراجویی، تهدید و نوعی مقاومت ترساننده باشد تا کی می‌تواند ادامه داشته باشد. ما باید با مردم خودمان و مردم دیگر کشورها ارتباط برقرار کنیم. در جهانی که جریان عملیات انتحاری عملاً بن بست نظامی گری را جار می‌زند و دیگر اب تهدید بدن‌ها و اموال نمی‌توان کار را برای همیشه پیش برد، باید بیدار شویم و اوضاع را دریابیم. به نظر من هزاره سوم برخلاف ظاهراً آنچه به نظر می‌رسد با زوال نظامی گری آغاز شده و سیر قایع نشان می‌دهد که آدمیان به ارزش‌های خود پی می‌برند و از اینکه به صورت منبع انرژی یا ابزار به آنها نگریسته شود، خشنود نیستند و از مرزهای تهدید و ارعاب و حتی مرگ عبور می‌کنند تا دنیای دیگری بسازند. به نظم عصر تازه‌ای آغاز شده است. عصری که در آن فرهنگ، هنر و رسانه کار اصلی را انجام می‌دهد و توزیع بیش از پیش قدرت به امری ناگزیر بدل می‌شود. باید نظام رسانه‌ای و هنری را بشناسیم و در آن کار کنیم. تعداد آدم‌هایی که بتوانند نظام آموزشی کارا به وجود بیاورند خیلی زیاد نیست. آدم‌هایی که بتوانند چشم اندازی از نظام سرمایه گذاری، تولید و توزیع و نمایش بومی و ملی طراحی کرده و مدیریت کنند، روز به روز کاهش پیدا می‌کند و آنها پیر می‌شوند و از بین می‌روند. من با همه این شرایط ناامید نیستم اما خیلی نگرانم. مبادا گم بشویم.